搜狐家居《麻辣说》第二期:上市的诱惑

搜狐焦点网 0 2012-05-23 17:47

   上周五,Face book在纳斯达克上市引来众人瞩目,气势高昂,但三天后竟然破发,股市的风云变化是谁也捉摸不透的。一方面资本市场的“水之深”让人不敢轻举妄动,一方面国内大大小小的企业仍未停止上市的步伐。据消息,证监会今年对于中小型企业放低了入市门槛,而重在加强入市后的监管和市场淘汰机制,这对于正在发展中的家居行业算是个好消息。家居业已经上市的不在少数,日前,家装行业的东易日盛公司也通过了证监会的上市审批,走在家装业上市的前列。搜狐家居第二期《麻辣说》栏目,邀请了业之峰装饰董事长张钧、中国人民大学金融与证券研究所崔勇博士、以及已经在美国上市的鑫苑地产公司董事长张勇共同做客搜狐,探讨上市的话题:中国中小企业上市所面临的市场环境是什么?上市的好时机是什么?上市有何风险?


  时间:2012年5月22日

  地点:搜狐大厦演播室

  嘉宾主持人:业之峰装饰公司董事长 张钧

  客座嘉宾:中国人民大学金融与证券研究所博士 崔勇;帮助过多家企业进行上市操作,国内首屈一指的金融学家。

  鑫苑中国置业有限公司董事长兼执行总裁 张勇;公司为第一家在美国纽交所上市的中国房地产公司。

搜狐家居《麻辣说》第二期:上市的诱惑
搜狐家居《麻辣说》第二期:上市的诱惑

  【主持人】各位搜狐家居的网友们大家下午好!很高兴今天来到这里,和两位嘉宾一起参加《麻辣说》栏目,本期的话题是:上市的诱惑。就资本市场和上市这些议题跟大家进行沟通和交流。首先介绍一下,我是业之峰诺华装饰股份有限公司的负责人,今天也是客串一把主持人。今天隆重请来两位嘉宾,也是我的好朋友,一位是人大金融与证券研究所崔勇博士,一位是鑫苑(中国)置业有限公司董事长兼执行总裁张勇。

  【崔勇】我是中国人民大学金融与证券研究所的崔勇,主要方向是企业上市和资本市场资本运作融资这一块。

  【张勇】大家好,我是鑫苑中国置业有限公司董事长,鑫苑地产是在美国上市的公司,在全国二线城市进行地产业务开发。

   话题:当前的国内外股市状况

   大企业股市此消彼长、个别中国上市公司造假

  【主持人】张总和我是清华EBMA03-05年的同班同学,我们俩在班上关系特别好话特别多,当时我们共同探讨资本市场话题的时候,张总一直跟我们沟通,我有一个很多年的老朋友也就是崔博士,作为国内顶尖的金融人才,成功孵化了八家上市企业,我想把他介绍给我们的张董事长。张勇董事长我们三个吃了一顿饭一见如故,在资本市场的推进中走到了一起,07年12月份在崔博士的帮助下和张董事长的努力下在美国上市,从此由中型房地产企业逐步向大型化发展。崔博士在国内中小板、创业板、三板、四板,多层次的资本市场,香港、美国,在各个资本市场里面已经推动了八家上市,业之峰也许会是第九家或者第十家,正在策划之中。应该说崔博士是国内金融街的顶尖相关金融学人才,不仅学术高,而且在实际企业推动操作上市辅导方面有非常丰富的经验和专长。首先想问问崔博士,上周Face book上市之后股价降了,苹果一直在涨,降了一点又在涨,索尼、夏普、诺基亚、柯达都不行了,股市到底怎么回事能不能给网友介绍一下?

业之峰装饰董事长 张钧
业之峰装饰董事长 张钧

  【崔勇】资本市场比较复杂,此消彼涨,你赚的好我赚的不好,比如搜狐2000年上市的时候市场特别不好,搜狐都很惨,07年又涨的很好,现在实体经济不太好虚拟经济又还可以,资本市场波动很大。你刚才讲的那些企业也是一样,这几家消费类的企业,大家熟悉的苹果,为什么现在感觉人手一台,以前我们都用诺基亚的,现在市场份额被苹果抢走了,当时苹果市值两百多亿现在一直涨到五千多亿,全世界最大的公司,它的利润比我们中国移动、中国电信、联通所有的加起来都多,就靠卖一个智能手机,跟上了形势发展,三星也是很多人用的智能手机,现在还有1600亿的市值,做传统产业的诺基亚,日本的三大件夏普、索尼、松下,这三家现在都不行了。这三家去年亏了将近两百亿,这些都是上市公司,但是做的基本都是同类产品,这是资本市场的魅力。产业的好还是坏,极大的能够在二级市场股票市场上体现,可以从几百亿的公司推到几千亿,可以从上千亿公司砸回到几十亿甚至破产,像柯达这样的,这就是资本市场很大的放大作用。

  【主持人】我有一个问题问问张勇董事长,前一段从去年以来,中国概念股在美国,正好你在美国上市,股价集体下降,有一些企业去上市都退回来了,对于鑫苑07年12月份上市,在这一轮打压过程当中你们受到什么影响?

  【张勇】美国资本市场还是监管非常严格的市场,对业绩的真实性公司健康运营以及成长方面有非常高的要求。过去几年来有一些个别中国公司内地监管不严带来个别公司造假。

  【主持人】不包括鑫苑吧?

  【张勇】显然不包括。这些个别公司带来的数字造假对中国整个上市公司造成一些影响,显然通过去年通过少量公司出了问题以及美国资本市场对中国公司的严格审查,会计事务所更严格进一步审查,也证明大多数中国公司还是非常规范和严格的,影响是有限的。

  【主持人】近期怎么样,近期这些中国概念股包括鑫苑的情况怎么样?

  【张勇】应该说我们在美国资本市场这些公司基本还能反映公司的股价,短期反映不出来,长期能反映这些股票的价值。

   中国概念股在美国借壳上市现象

   A股市场出现宏观做空

  【主持人】浑水摸鱼听起来就可恶,这种现象和这种趋势是一直会这样下去吗?美国的这些中国概念股。

  【崔勇】这个肯定是背离的,中国概念股在美国上市分成几大批,最早的是国企中石油等等,后来就是2000年就是科网股份,03年到07年期间所谓后门上市借壳,本身是一个壳公司,壳公司跟中国的A股不一样,A股壳公司不值钱,在美国的壳公司基本三五十万美金买到,便宜的时候十几万美金,再投入50万、100万美金清理,这时候可以把中国的资产注入进去,它的股价在市场好的时候,尤其07年和08年上半年那时候美国市场流动资金非常充裕,这些股价大幅飙升,从几分钱到几毛钱几块钱,吸引了一大批中国企业通过后门上市或者借壳上市或者反向收购的方式去到美国上市,这个跟鑫苑不一样。鑫苑是前门上市,通过IPO四大审来审核的,他们受到的冲击比较小。后门上市的企业相对来说找的中介机构包括律师、会计师当时不是特别严格,出事比较多,浑水摸鱼的这批人觉得到08年以后发现做多一个公司比较难,做空一个公司赚钱比较容易。不知道搜狐网友对做空有没有概念,在中国A股做空的也有,融券,但是规模不大,但是在香港、美国做空比较难。首先找到有股票的投资者,从他那儿把股票借过来在市场上卖掉,这是有券的,自己没票直接卖了,这两种行为都可以,先卖后买。08年以后股票从1块涨到10块,从10块跌1块比较容易,出现很多做空的,先把股票借出来卖掉,等降到百分之80%的时候还给你,做空基金业绩好,08年以后做空基金业绩比较好,做空比较容易,风投基金到处找,像苍蝇一样到处找有窟窿的鸭蛋。中国这些后门上市的公司,本身缺陷就是存在的,所以说对这些人易方达加上几个案例出来,这时候又极大的刺激了这批做空的人。发现这个赚钱很容易,我把你的股票借过来然后做个空,给你发表一些研究报告也好,提出几个问题,比如销售收入的问题,比如关联交易的问题,整个股价做垮,一做垮收不回来赚钱非常容易。这种方式比较容易,所以整个市场形成了对中国股票做空的趋势。张总他们的股票去年到今年还涨了一倍,房地产行业在全世界房地产都不是很好的情况下,中国的房地产虽然也不是很好,但是中国房地产业绩还都不错,所以说整个股价如果业绩比较好的话总体不是问题。

  【主持人】今年全球来说咱们A股整体,去年是降的最多,今年是全球表现最好的,这个怎么看?

  【崔勇】这一点从整个全球经济最主要的问题是美国停在那儿,欧洲接二连三的雷,欧洲五国希腊、意大利,不停的在爆雷,导致整个西方的资金收缩,为什么收缩?原来先从股票收缩到债券,现在国债出问题了,又从债券收到美国国债上去了,没有人敢投资西方的市场,国家信用出问题了,本身有一个大的收缩。整个西方股票包括欧洲包括香港市场都不是很好,都是跌的。中国跌的比较多,新的证监会主席上台,有一些新的动作出来,宏观上做了一些对冲,所以本身中国市场的氛围比较好。中国市场毕竟传统的多头市场,用空头赚钱比较少,空头工具比较少。

  【主持人】中国有做空机制吗?

中国人民大学金融与证券研究所博士 崔勇
中国人民大学金融与证券研究所博士 崔勇

  【崔勇】有,实际从前两年有宏观做空的,你可以做股指期货,现在有融券,融资做多融券做空,这两个都有,但是传统上可以问网友,有几个人会做空赚钱的?大部分不会,买进涨了就好,跌了就套着,中国融券的量比较少,虽然是小股民买了三万块钱,但是跌了只剩三千还在坚守像长城一样忍受磨难,我的人少但是我的股票还没少,实际在这儿等着。如果国外市场跌的话,很多大户杠杆尤其很多基金借钱,借了50%的股票,会斩仓,一旦市场不好收缩的比较大,中国相应来说没有那么大。

   话题:上市的时机

   房地产、矿业等传统行业已过上市黄金期

   互联网、创意业等“软性”行业正受青睐

  【主持人】说到上市的时机这个事值得探讨,什么时候上市涉及首次发行的募集还有未来股价的走势,崔博士,现在的时机好还是不好?如果是当下的话。

  【崔勇】张总是上过市的,张总当年上市的时候在07年12月,从卖家来讲,作为一个公司来讲选择最好的时候,如果再晚一段08年金融危机爆发影响上市。

  【主持人】当年再晚两周容易发不出去。

  【张勇】过了圣诞节有一个时间窗口。圣诞节以后基本交易就比较少了,紧接着08年金融危机来了。上市有一个窗口期,非常重要,看好一个行业包括企业在行业中的发展阶段以及准备时间一系列都有关联因素,崔博士应该很有研究,可以让他系统介绍一下上市企业的上市时机选择把握节奏以及几个阶段的历程。

  【主持人】你是已上市的,我是未上市但想上市的,到底选择什么样的时机?我代表未上市的公司,请崔博士给指点一下到底什么时候上合适?

鑫苑中国置业有限公司董事长兼执行总裁 张勇
鑫苑中国置业有限公司董事长兼执行总裁 张勇

  【崔勇】第一还是大时间窗口,以鑫苑为例07年12月房地产最好的时候,虽然中国现在的房价比07年的房价高,股票的估值07年可以估到20倍、30倍,现在就是十倍、几倍,这个原因是什么?鑫苑百分之百增长了好几年,过去的历史很好,美国投资者一看只有GOOGLE有这样的增长率每年涨100%,正好是中国的高峰期,而且基数比较小,所以增长率非常高。宏观面最重要,周期性的公司现在股价还没有07年高,虽然现在的业绩比07年好规模比07年大但是股票不行,这时候大家追你比较好,如果大家不追你就不好。Face book周五上市窗口非常好,虽然市场不好,但是不好的都是什么样的公司?--金融、房地产、矿业传统的砖头瓦块的行业,要赚钱就不断投入,虽然利润很高,但是它的利润跟它的投资规模相比需要资本市场投入,Face book软件类的企业行业利润率很高,3个亿的销售10个亿的利润,房地产这些产业都不行了,这些基金大家不愿意投了,但是对于软性行业大家还愿意投。比如2000年的时候网络泡沫软的东西好,硬的东西不行,07年、08年硬的最行,黄金什么都涨的很好,软的那会儿像搜狐那时候股价并不是特别强。08年之后调过来,大家在软的硬的当中调整。现在软的公司比较好,包括国内也是一样,比如人民网上市也是非常受追捧,市值到一百多亿。资金跟水一样,哪个地方赚钱就往哪个地方跑,如果房地产不赚钱了,虽然网络总体的盈利规模不是很大,但是不需要进行资金投入,整个市场就会非常大。

  【张勇】就企业本身的素质来讲也要考虑把自己定义一下什么时间分什么阶段上市,比如商业模式是不是清晰,盈利能力是不是可持续,包括财务审计内控是不是健全,包括公司股份制结构治理结构的改善,分这么几个阶段安排自己公司的现实和未来。这安排是短期的,有时候安排多达三到五年甚至更长时间,这个非常重要。

   对于家装行业来说不是个坏时候

  【主持人】崔博士,你也是业之峰的金融顾问,业内基本知道了,假设我们也准备好了的话,我们装修行业里的东易日盛前一段已经过会,在发行的起跑线上。比如像业之峰,我代表这批未上市的企业问你一个问题,现在发行时机是好还是不好,什么时候最好?

  【崔勇】这一点刚才张总讲到,我没讲的第二个层面非常重要的,我讲的宏观层面。宏观层面对于“硬”的行业不好,房地产这些肯定不是好时机,现在是流血上市,对于“软”的公司比如家装这个行业就不是一个坏的时候。家装行业本身是先收钱后付钱,现金流很好,当然也受房地产一定的影响,总体来讲并不依赖资金,不依赖资产价格上涨和下跌。张总刚才讲企业内部我们做治理结构的准备,审计法律的准备,商业模型的完善,张总作为过来人非常清醒,这些公司没有三到五年很难做成。很多公司我们讲所谓从中小企业到上市公司,第一步先把业绩做出来,做到一定的规模,我们所谓的规模,证监会包括上市规则有硬性规则,最小的创业板五百万的利润,如果只有五百万的话说实在的就无法做上市,除非业绩增长非常之快,如果只有五百万的话,可能上市过程当中中介机构、税费规范化会把你吃没了,你可能本身就很痛苦。销售收入上百亿、利润上千万比创业板门槛要高,没有这个规模做起来比较吃力,除非特别强的公司,比如我规模很大但是还没有赚钱或者现在赚钱不多明年后年赚钱很多,有这个规模之后要做内部商业模型的树立,上市是给别人讲的,比如你赚钱你自己是老板很清楚,你知道赚钱就行了。如果上市公司你是要跟你的投资者分享这个,要有明确的方式很简单的给他讲清楚,这一点张总很清楚。美国的房地产投资者他可能不知道中国的房地产怎么赚钱,甚至连中国的土地制度都不知道,这时候你要跟投资者去讲你的商业模型,首先要梳理你的商业模型然后简化,然后套一个投资者能认明白的东西。

  【主持人】你说的是路演吗?

  【张勇】这里面商业模型和盈利能力核心是相匹配的,这个非常重要,不仅仅是讲模式,你的盈利能力、模型的整理,这个非常重要。

  【主持人】第一真实具备有盈利能力有独创性,第二讲故事提炼出来一两句话。三五分钟说不应百的话别人是没有耐心听下去的,在路演的时候。

  【崔勇】路演就是三五分钟,路演通常就是半个小时在西方是惯例,在中国也是一样,一开始对投资者也是要讲清楚,并不是特别特殊的公司比如像人民网,这样的公司不需要太大的路演。如果是普通型的公司你在行业里面很多,这种公司还是大部分,没有像GOOGLE或者Face book一说别人知道,实际在上市的时候还是需要把你的东西讲清楚让投资者认可,相应来说才能提炼,所以说商业模型很重要。中国民营企业有两个大的问题,治理弱,从私人老板说话算到上市公司,上市公司有它自己的体系,张总在美国上市内控制度等等对内控提出很严格的要求。

  【张勇】包括独立董事建设等等,对管理层的考核、业绩要求、业务监管多了一些上市规则和要求。

  【崔勇】在中国没有这么严,毕竟上游私人空间,你也在做的过程当中这里面有非常多的不同之处,最典型的就是内控等等,不做上市肯定不会做,老板觉得内控做得好钱不跑掉就内控做好了,上市公司规范化流程的痕迹,塞班法要求的,这些都是要一步步内部搭建的,这是中国内部企业或者中小企业非常不适应的,甚至很多人把独立董事当成摆设,但是一旦出现关联交易独立董事要负责任,这一点在A股相对来说不是特别强,但是会不断加强。

  还有税收问题、社保问题,将来都会遇到。比如社保,不上市很多社保就漏了,尤其中国很多企业是劳动密集型,公司完全成本赚多少钱有很大差异,尤其中小民营企业上市公司都是有差异的。

  【张勇】中小民营企业上市也需要决策者想清楚,你是愿意把企业作为开放的社会平台还是愿意把这个企业作为自己的私人领域,这一点是有区别的。它的区别在于如果把它变成开放平台,那你的资金来源到盈利到人员都是开放式的治理和管理模式。

  【主持人】这也是我们经常说的合规。

  【张勇】不仅仅是合规的事情,作为董事长他应该把这些问题想清楚,他要选择什么样的发展道路,他是愿意把这个企业社会化,还是作为私人公司私人领域进行管理的问题。

   几种在不同板块上市的企业类型

  【主持人】崔博士,我还有一个问题,你让张勇的鑫苑去了美国,你反复说中小板,你原来在美国、香港、主板还有创业板、三板、四板这些是怎么回事,你给大家讲讲这个。

  【崔勇】资本市场是多层次的,不同的企业规模,不同业绩,不同主体,大家到不同的市场上市,比如搜狐和房地产公司就是两个完全不同的企业,一个年销售额一百亿的公司和年销售额一个亿的公司去上市的肯定不一样,这是正常的。地域不一样,房地产公司为什么去美国,当时中国房地产没放开,为什么没去香港?香港是传统的估值,以大地主的模式,要是一个很大的地主它才会给你做估值。张总当时公司打的是高速增长,商业模型是不囤地、不囤房、零库存,更加像一个制造品,当年是这么一个方式。这种方式在香港得不到追捧,在中国有政策限制,当时融资也是非常困难,如果拖下来在中国现在还做不到上市还错过一轮发展的机会。你的企业想做上市首先要定位出来你的商业模型适合在哪个区域,比如Face book去纳斯达克,它也不用来中国,因为它很大。如果中国的中小企业比如业之峰最合适的就是国内的中小板,创业板讲科技概念,而且规模都已经到了主板的规模,还是以中小板为核心,它是你的主攻。

  【主持人】苏宁电企业在中小板。

  【崔勇】当年也不在中小板,当年中小板是高成长,苏宁电器当时确实是高成长。在哪个板不重要,成熟的资本市场虽然多层次,不同的公司在不同的板里面都有大公司,最后还是会去一个相对来说交易量也是比较大的,资本市场活跃度也是比较高的。

  【主持人】全球还有几个地方新加坡、伦敦、美国、香港,这些都有什么区别?

  【崔勇】要说大的区别中国民营企业来讲,比如要去新加坡上市的话,它最大的特点流动率比较高,新加坡投机性比较差,比较规矩,资本市场也是一样。我们国内A股相对来说波动大,活跃度不一样。伦敦市场也有一部分中国的小企业去,这也是很多企业在比较好的前几年借壳上市比较好的,有将近四五十家公司在那儿上市。总体来讲,现在这些境外市场如果说公司没有一个比较大的规模和比较规范的想法像张总这样选择规范的道路,国际市场对它的要求上去会感觉不适应,很不适应。

  【主持人】还是得根据情况量体裁衣,审时度势,我们还有一个同学永辉超市在主板上市,是不是主板销售额比较高?

  【崔勇】超市型的公司也是传统企业,在中小板上市比较合适,我记得永辉超市在中小板上市。

   话题:上市是否是企业唯一出路

   企业上市前与上市后的区别

  【主持人】上市是否是企业唯一的出路?家居业里头已上市企业如金螳螂、包括亚夏装修,还有宜华木业、大自然地板在香港上市,还有很多企业已经上市了,包括鑫苑(中国)在美国上市。上市之后这些优势在哪儿,上市好还是不好,是不是企业的唯一出路?也有不上市的,比如宜家以及很多欧洲的百年老店多的是,他们一直做得非常稳健,而且保持它的品质内涵,这样也不错。到底哪个好?我们探讨探讨这个问题。先说张总你们鑫苑(中国)假设上市跟不上市哪个好,会怎么样?模拟了一下行吗?

  【张勇】上市公司是一个开放平台,通过上市融资通过增长盈利把利润分享给投资者,是这样一个从人到财到物全分享的过程,对一个企业负责人应该是一个重要的选择,你是愿意通过资本市场把公司开放给股民做强做大还是想固守一个局部地区局部领域保持稳定的领域,这是一个选择。鑫苑通过上市融资盈利分享给股民回报投资者,使得我们能够在全国各地展开占领商业模式,这些对鑫苑来讲在很多年前安排好的事情,也是有效的,也是应该的,完全取决于企业的战略选择。包括做装修行业的也存在这个问题,家装企业上百亿的企业年销售额上百亿的企业很多,如果把商业模式、治理结构以及审计做好,如果通过上市融资再发展我想过百亿甚至几百亿未来都是非常可能的,这个市场非常大。

  【主持人】试想过当时如果没上市,没有拿到那几亿美金的融资,在招牌挂大资金量全国发展布局上,假如没上,鑫苑现在会是什么样?

  【张勇】仅仅靠自己的自然积累利润再积累,这个发展速度显然没有通过社会资金进入企业规模上台阶发展的快。通常讲,简单讲上市就是圈钱这个说法非常片面,应该说更多的融资再发展,利润和投资者分享,这种发展模式才是更有序的健康的。

  【主持人】鑫苑(中国)一开始在郑州逐步走向全国,应该说资本市场融的几亿美金为后来,咱们土地政策的招牌挂制度做了基础,招牌挂制度没有大的资金量、货币量很难在土地市场上拿地。

  【张勇】房地产行业还是资金密集型行业,通过上市能够实现融资规模,比一般性的民营企业资金融资方面有非常多的优势。

  【主持人】现在鑫苑在中国有几个城市在运作?

  【张勇】七个城市。

  【主持人】从郑州一地走向全国,成为全国性发展的公司,资本市场的推波助澜性肯定是利大于弊,有没有不利因素?

  【张勇】不利因素要正确理解看待,资本市场有正面交流管理委员会、会计师行业协会对企业进行监管,这些监管也是外部因素,这些外部因素我想有利于内部规范,内部规范更有利与形成公司内部企业的良性发展机制,而且这种机制形成会对企业的持续长远发展起到非常大的作用。很多企业家应该想明白一个问题,长期和短期的问题,长期我们需要什么,短期我们要做什么,这是需要深刻思考和规范的过程,要付出很大的努力,甚至包括企业员工、管理层都要为这些付出巨大的努力。通过规范的过程,像我们的很多管理层员工实际它的技能、视野、意识都会提到一个新的平台上。对于内部外部应该说是一个良性的事。

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   那些不上市的优质企业

  【主持人】你还是赞同企业上市利大于弊,那么崔博士,我们装修行业工装企业金螳螂上市比较早,在05年、06年,上市之后从30亿到百亿,装修的客户资源越大的越优质的向它倾斜,每次我去见面他跟我说,多大的单不做了,小单和付款不好的单可以择选,亚夏、金螳螂、广田、瑞和这些是装修板块,这是优势的东西跟张总说的利大于弊。反过来宜家这样的企业没上也走得非常稳健非常好,欧洲我去考察的时候太多的五金、小作坊企业还有葡萄酒庄园做得很好,让它扩大步扩大,才能保证这个味道。比如法国红酒如果像咱们无限量的采假酒太多,上市好还是不上市好,为什么不上市还有那么多的好企业?

对话栏目现场
对话栏目现场

  【崔勇】不同的发展企业,你说我这个人瘦的时候吃肉好还是不吃肉好,我们两个这个级别不吃肉好。如果找一个饿了几天的人,他还是觉得吃肉好。对于上市来讲,中国现在A股还是对广大的无论投资者还是企业家都有非常大的吸引力,中国还是一个高速增长的国家,有很多投资机会,把钱放进去马上就能产出。比如金螳螂工装我们知道,垫资是一个非常大的问题,越大的单子越是五星级酒店的装修垫资的量也越大,跟地产商合作的规模也要大,否则接不了这个单,融资融十个亿,上市之后整个公司的财务报表透明,跟银行谈贷款比较容易,银行对它的私人公司授信和公众公司授信显然不同,通过这十个亿再放大,本身运作的资金可以大三到五倍甚至更多。只要公司管控没问题,不能业绩做十倍管控垮掉了人员跟不上,产品质量下来了,全假酒了,劣质酒了,那就死掉了。这种情况下中国还是有相当多优秀的企业家,小到中小企业大到万达,万达现在买了院线26亿美金加上5亿美金投入30亿,这个不像做房地产销售,做房地产买一块地两百亿马上回来,这是短周期,房子一卖。这两百亿投进去,这个院线本身不产出,还要吃掉一部分资金又是跨国,这两百亿人民币投进去,投资回报一个是周期很长,第二个是不确定性很高。这时候没有资本市场没有私募上市资金的话,那就完全靠公司的积累,靠公司积累两百亿不是小数,即使像万达一年销售额一千亿的公司我估计也得积累两年,这两年里面什么都不能干,这显然也是不可能的。对于万达这么大的公司,只要有资金需求,只要资金一投有产出而且企业家所管控的能力资源大的公司上市肯定是好事。

  【张勇】包括还有信用,上市企业因为监管对信用的影响帮助还是有提高的,合作方愿意与你持久合作。

   上市的负面效应:灵活度不够、退市危险

  【崔勇】当然上市也有一些背离所谓负面效应,主要效应是灵活度不够,毕竟受到公众监管,很多时候有些私人企业的老板很不适应,对审计制度、内控等等,长期来讲只要做大,西方大的企业不愿意上市,我认为很多企业的原因不愿意扩大错综复杂的控股体系曝露。前一段格来高在香港上市,这个公司的老板70年代在瑞士创立了这个公司,本来是美国人,但是他很多时候美国政府找他麻烦,他跑到瑞士。这个公司没上市的时候发展成巨无霸,跟现在的宜家一样,第一代创业者推出了,第二代第三代有的是交给小孩,有的交给公司其它高管像MBO一样,到了一定阶段要上市,这个上市很复杂。招股说明书两大本,资产量太大,结构太复杂,这样的公司没有第二代第三代不会上,宜家这样的公司变成第二代或者第三代也会要上市,像福特一样,福特这样的公司包括高盛都是这样的,高盛是全球最后一个大的投资公司比较知名的,各个领域里面每年都会挖掘出一到两个你觉得以前很低调的去上市。


  【主持人】还有一个沉重的话题就是退市,马云阿里巴巴选择私有化,盛大有一些企业选择回购或者私有化,这个怎么看?

  【崔勇】退市是很有意思的事情,盛大、马云这种,这些公司现金流比较好,手里很多钱,股票估值不是很高,觉得这时候买回来很划算。第三,这些公司之间还有很多其它的上市公司是一个系的,像阿里巴巴一个集团的,上市之后有一个很大的问题,如果上市公司之外还有一堆资产的话,这里面的同业竞争、关联交易等等成本很高,有现金、股价不好、同业竞争成本比较高,就会选择退。但是很多公司很有意思退完还会再上,好的时候再卖出去或者集团重组之后再卖出去,大的像通用汽车又上了一遍,其实就是一个重组过程。08年倒闭私人倒了,国家注资重新运营,国家再次退出再变成公众公司,相当于国有股的股份退掉再变成私人。这个实际就是产权重组。

  【主持人】从一个市场退出再进另一个市场呢?

  【崔勇】有点像交叉套利,那边卖得不好,这边市盈率高一点。最典型的香港从创业板退市再到香港主板上市,大家觉得创业板也会搞成美国纳斯达克,搞了几年成交量、交易额不行,现在逐渐从那个板上退掉再换一个半做。从美国退了,像太阳能在美国都不行,中国还有高科技概念还有人追捧,可能意图在中国再上一遍,这些都是有的。

  【主持人】有的企业能够在两个企业都上,比如H股、A股,把资产切割了还是怎么?

  【崔勇】这个概念不一样的,有一类在中国注册的比如中石油,在中国注册在中国上市,在香港注册,还把ADR拿到美国去上,这种公司很多。一个大的公司比如汇丰银行在香港有投资者,在伦敦也有投资者,满足不同投资者需求,报表是一个报表,但是报的口径不一样。在香港上市或者在美国上市按照当地的会计规则报的,但是这种调整是比较有限的,还是满足投资者的交易需要。

   崔勇博士:没有不能上市的行业和企业

  【主持人】哪些企业能上市哪些企业不能上市,我有几个困惑,比如餐饮企业最开始不上湘鄂情,后来停了一段,最近又有一些解释又可以,还有洗浴中心不能上还有歌厅不能上,还有很多产业介乎于模糊地带,这个怎么解释?

  【崔勇】哪个产业能上哪个不能上世纪是行业政策规定,实际不是哪个行业不能上的,在香港上市的有殡仪馆,还有赌博的纽约的金沙中国分布,中国分布太大了,比美国那边还赚钱,现在已经成香港蓝筹了。还有更神的澳大利亚的色情业,妓院也有上市的,严格来讲如果抛弃掉意识形态,抛弃掉所谓的产业引导政策的话,能赚钱的生意就有人愿意参与,所谓参与无非就是上市让大家参与。这个抛弃掉这些东西的话,没有说哪个企业不能上。中国国内的事业比如房地产也能上,但是不鼓励,甚至是限制的,因为你们这个行业已经投资过热了,炒房的已经过多了,不想再弄一堆人去做,这个就是产业政策。餐饮有很大的问题,收支现金比较大,你去农民那儿买两棵葱不能让人家给你开个发票,又不能到超市去买,成本太高,中国主要的餐饮洗浴行业还是内部管理,第一步好规范,规范之后成本包括日常交易很麻烦,让农民随身带一个POS机、发票机我们来卖猪肉,这是很难的事情,但是不这样就必须单开一块,单开一块对其它行业又不是那么平等。随着中国资本制度慢慢开放,应该说只要是赚钱的,只要投资者愿意投,应该是上市。上市的话作为什么行业这个是不重要的,投资者可以自己判断,没有必要代替他。

  【主持人】现在慢慢证监会一些发表的东西包括评论更多让市场选择,第一充分披露,第二市场判断而不是原来行政的判断。

  【崔勇】这一点张总是市场选择的结果,整个询价过程可以给大家讲一下,基本就是市场定价。

  【张勇】你的商业模型、盈利能力、投资者对你的估值完全是投资者定价的,由美国证监会定价的,这是市场定价和政府定价大的区别。


  【主持人】假如说到家装行业和工装行业,国家政策法规允许、产业政策允许,这是第一。第二,你来的钱有用处,如果拿不起资金之前有些台桌上不去。业之峰有家装现在又开拓了全国精装修市场,我们想做中国精装修专家全装修楼盘,在这一块我们要钱的用途第一精装修做大做强需要大量的资金才能做大,是一个资本的游戏,这是一个问题。第二,开无数多的大店,百城百店百亿,这里面需要若干个计划,开店也需要资金。第三,我去某些城市的时候,新城市是不是像互联网公司一样,因为峰格汇开了之后有钱建峰格汇,招商能把商家招来,全国的招商力有,但是缺的是流量,没有流量家装建材一体化峰格汇存活不了,收购并购这个钱用的钱越来越多。这个行业之前为什么没有收购并购,出价太低,老是想出一点点价钱,资本推动你买的东西贵能产生出现金和利润和未来更好就可以做这个事,并购这个事似乎也能做。副材类的板材、电线、铜套期保值也能做这些方面的业务,因为必须要用。

  【张勇】主要基于的商业计划,融的钱干什么,受不受监管,第二不宜分散使用资金,到处都有,回报率很难确保,反而带来风险。

   崔勇:中国大部分上市公司资金需求有拼盘之嫌

  【主持人】有需求,趋向监管。这几项需求在家装行业如果在发展过程当中是不是都适合于上市?

  【崔勇】中国大部分上市公司资金需求有拼盘之嫌,挪来挪去,真正上市,在境外上市基本上资金的需求不像我们想的那么详细。不能偏离主业之外,现在已经要求你细到比如信息化,细到买什么型号的计算机都要先写上,这个属于监控过头了。我们讲市场化的时候,你的投入秉着对这个公司有利的,收购并购搞的比较多的四联地产,没什么可花钱的地方,它进入一个新的行业里面可以去一个新的城市一个一个去开店,也可以一下子把这个城市里面的第一名地方的第一名并购过来,同时这种并购短期内影响很大。并购我收购你一家公司,帐面资产一百万,你付了一千万,那九百万商用要开销掉,对公司来讲每年的摊销或者估值的减低有极大的影响,但是对于长期来讲是有利的,因为销售额做大,市场占有率做高了,另外节省时间,否则建一个门脸对面挖过来,他站在最好的街角,你在街角又开一个,把它并购过来,这个效率极低,而且中间对于资源损耗很大,需要有一个拼的过程,不用你开一家我开一家把你挤死了。开店开的不够,原因是什么?你两个老板原来干一样的东西,你都知道我凭什么跟你一家,你就是一千万,我一千万也能干,所以你不会给他溢价。资本不是这样的,看蓄期的价值,不像利润抠出来那么难过。对于他来说算另外一笔帐,从资本市场IPO融资30倍市盈率,如果收购这个公司13倍收的,那你觉得你赚了。如果你是自己私人的话恨不得净资产更低来收购,根本不会溢价。

   提防“坑爹”的中介机构

  【主持人】资本市场是孵化器、助推器,能够把一些看似不容易做的事和未来的事能够做到,有些互联网还有大投入的烧钱其实现在回头看包括网购,没有烧钱和资本的推动,这种形态好像不会存在,但是一旦存在推动着一个偌大的产业。上市中介机构的选择,我一直有一个观点,买知识花多少钱都是便宜的,一定要用贵人做贵事,最贵的人做贵的事,我屡试不爽,跟崔博士合作我们之间都受益,推动上市给我们做了辅导期做了规划,按照既定的方针去走。我另外一个哥儿们惨了,几个亿的销售额把毕马威请来做审计做了一年半,公司一团乱,盈利能力也不够,销售额也不够,架子很大,融资规模做了半天,最后使得企业发展停滞了两三年的销售业绩,对他来说损失非常大。选择中介机构的方法和方向,崔博士总结过吗?你做过八个企业的上市。


  【崔勇】张总说一下。

  【张勇】刚才你讲作为一个企业负责人,你本人和团队是不是愿意规范,愿意规范大家接受这种资本审计,既有利于公司未来的成长,实际也是未来公司的发展,规范过程当中也提高我们管理层的技能,应该正确来对待这个事情。如果仅仅对审计机构抱着不透明、躲躲闪闪的话,会对企业自身是非常不利的事情。中介机构包括法律、律师、会计师,金融机构等等,企业负责人、管理层需要什么,你想要什么。

  【主持人】崔博士,我也听别人说有一点体会,也得门当户对,你选私募基金选特别大的基金,打的起步价高不会选择你,不会破碎管理那么多头的东西。中介机构选择上是不是也存在这个问题?

  【崔勇】还是看你的企业规模还有上市,如果企业规模比较大,选择境外上市的话,审计师就是四大,律师也就是世界比较有名的几家,这种中介机构都是门当户对。如果做了A股选择面很宽,只要证监会认可的几十家的范围,会计师、律师,尤其投行里面又分有经验和没经验的,所谓保荐人,这里面组合搭配很多。总体来说,针对A股首先是声誉,肯定要选没受过处罚的无污点的,要不然会拖累你企业,第二就是企业老板档次要高价格要便宜的,基本都是要这样的,这里面就是一个性价比的问题。第三,选择中介机构本身直接负责人对你公司的看法和投入,因为中介机构即使是大数也存在大庙小和尚的问题,派哪一个人来包括谁来做实操还是企业老板和他们之间的交流,他是水平比较高的人没有对他适当的尊重他会慢慢派比较差的人。或者这个团队本身很强,但是企业跟它的配合不好,这也会慢慢虚化。中介机构投行同时做很多项目,希望派强人内部也派强人把活儿干了,如果企业磨合不好,拖的越来越长,大家积累的矛盾越来越多,这就是张总讲的,管理层什么心态,企业老板愿不愿意放开,既什么都要拿着又想着规范,门有一个轴一推就推开,四个轴的话就是一堵墙推不开。做上市企业经常遇到这种问题,又要规范又不愿意付出成本,这个并不是对立,好的中介机构会认识到这一点。如何让企业既能够在可以承担的成部下逐步规范或者说有些不好的业务就关了,他会建议你去做这个事情,老板在这个状态下进行取舍,也就结束了。我们讲的几个层面企业上市的时候要考虑。

   私募基金对于企业的意义

  【主持人】还有一个私募的问题,上市主要经过的过程,当然有一些没有。张总上市的时候私募做了吗?意义大不大?

  【张勇】私募建立公司董事会建立初步的公司管理机制还是有帮助的,包括私募基金给你带来的信用,还是相当的。

  【主持人】它进来之后增强别的投资者的信心?

  【张勇】对。这方面崔博士是专家,私募的意义和必要性。

  【主持人】是不是可以不做或者做更好?

  【张勇】张总的公司来说,一个中国公司遥远在万里之外,你做的事情是本地化的东西,美国人不懂,在美国市场退出除了你的业绩各个中介机构给你做门面,还需要前期有分量的又是他们的行业专家,你当年私募的时候两个基金,在路演的时候他们出面,信用非常重要。国内现在做私募的特别多,大部分做差价,私募过程当中也是抢,你出三倍我出五倍,甚至搞出各种花样来,待持等等,市场比较乱。如果一个公司快上市之前,有一些比较好的名头帮你规范公司,还能在行业上做一些帮助,做私募是有价值的。

  从私人公司到上市公司,中间有一两次私募进来,像万达没有上也做了两次私募,从启动到正式挂牌中间这两三年时间内引进一到两次私募放出5%-10%甚至20%最多不超过30%的股权是有益的,当然这里面注意私募的数量,对堵条款里面别把自己吹得太大,有很多案例,私募是盖一层楼,二三层楼还需要盖,并不需要一天盖五层楼,另外投资者有一点过分,把私募的条款尤其一些企业家不是很了解的情况没有做充分的披露。比如这个做不好,出那么高,我变成大股东,可能你要还我钱,这些事不跟别人说或者说的很含糊,并且不良中介促成就完事了,最后做成悲剧,把企业也做垮了,投资者也没挣到钱。投资者如果能做企业他就不当投资者了,所以说实际上它即使外面的公司收购了也没用了,团队散了,实际都是价值消灭的过程,不是创造增值。

   话题:理性看待上市

   可能面临利空:成本增加、企业竞争力下降、钱多了不知怎么花

  【主持人】我们探讨最后一个问题,上市也有人说是双刃剑,刚才说的很多上市的利好促进、发展,我们并没有说利空,利空是什么?我们做合规的过程当中成本整个企业经营运作合规成本之后方方面面都加大了,5%以上。做一个充分竞争行业往往利润也没有太多,这么做会使得企业竞争力其实有时候会有所下降,这是上市过程当中需要付出的代价。还有哪些?另外上市风险在哪儿,我们怎么理性看待上市?张董事长有没有退市的可能,有没有风险,有没有可持续性的考验?

  【张勇】上市是有计划有商业模式的扩张,这个优势是很明显的,至于监管的成本包括内部管理提升的成本和所谓监管风险应该还是能够忍受的,我的看法还是利大。

  【主持人】风险还有哪些需要我们注意的?

  【崔勇】风险上市之前比较大,一开始业绩上或者各方面的瑕疵,真正有风险的就是因为原来就有的雷,原来的雷引爆上市过程当中被人举报或者产品质量放大,因为是一个小的企业没人知道,但是作为一个大的公司的话这些问题即使你不上市也会出现。总体来讲所谓上市的双刃剑体现在哪儿,还是体现在整个商业模式是不是一个资金推动型的,如果你的商业模式不需要钱,你上市会非常痛苦,因为成本付了,相应来说你拿了一笔钱存在银行里,很多上市公司还是不差的上市公司,这种觉得很难受。如果资金驱动型的公司那肯定要上市,股本金风险小,股本金大可以做的事情很多,是一个很好的平台各方英雄都可以来。整个上市里面比较差的层面大家看的是负面那些东西,大部分还是先期的问题,其次上市对它没有业绩推动,这种公司就不需要,比如家庭的作坊像拉菲酒上市干什么,上市了也不能把旁边的葡萄酒庄园收购了改名拉菲,没有意义。如果能够复制的话,显然上市必要。

  【主持人】有人说资金是祸水,光伏产业从高价稀缺到过剩,一旦经济萎靡造成上市公司表现奇差,有钱之后心潮澎湃会做很多事情,一会儿收购足球队,一会儿收购帝国大厦奔向全球,资本到底是不是也有祸水的嫌疑?

  【崔勇】是,上市公司我经历过很多公司的上市,最大的问题就是上市之前就像突然一夜爆发,老板有点像拆迁户,原来过小日子是一个农民,有个门面,一个月进三千出两千。一下子门面拆了,有三百万,不知道怎么花了,这个状态很多。尤其A股上市,资产规模膨胀很大,境外上市也有一个问题,它的负债,上市之后马上发一笔债,上市一亿美金,发债一亿美金,银行又可以贷两亿,一下子资产规模扩大,这过程当中都会栽跟头,这个估计很多公司要有一个调整。这个就是你能不能调整住,要调整住了就没问题。

  【主持人】你有没有这个财富,你到底拥有没拥有这个财富,拥有财富的标志最重要的是能不能驾驭这个财富,如果驾驭不了的话富不过三代,其实这不是你的财富,这么说也是有一定道理的。上市也有人说是解决传承问题的好办法,其实富不过三代,你的儿子我的儿子都数量不够,往下传承的时候很容易一代不如一代再加上遗产税最后出现很大的问题,管理上直接操盘多少有一些问题。有人说变成公众公司在传承问题上是一个很好的解决方案,崔博士觉得是吗?

  【崔勇】这一点上他更清楚。

  【张勇】上市财富也社会化了,流动性也增强了,企业家做企业虽然很多资产,但是资产变成厂房等等,实际财富还是生产资料。生产资料包括上市公司都在公司里面,要是生活资料是另外一回事,传承是更远的事情。一句话,社会化对社会有益对个人有益,对公司企业组织有益,包括未来的客户、合作方,如果把这个事情办好是全有益的事。我是这样的观点,不知道博士有什么不同意见。

  【主持人】张总是整个资本市场推动上市运作的一个最大受益者,对这个事情打分很高。最后请两位嘉宾对未上市企业说一句话,搜狐各位网友,今天我们《麻辣说》探讨了资本市场的话题,我们探讨了各个资本市场的形态,中小企业面临的上市困境、机遇、挑战还有我们上市的优劣,包括我们的私募、融资、中介机构选择等等探讨了很多的话题,在这里特别感谢两位嘉宾崔博士行业的顶尖金融人才也是我们的老师,已上市的鑫苑中国张总也是满腹经纶,在这方面特有心得,而且是资本市场的力推者,也感谢我,正在做上市,对这个事情蛮有心得。最后请两位嘉宾,对未上市的中小企业尤其家居界的企业给他们一些建议和思路,用一两句话说一下。

嘉宾合影
嘉宾合影

  【崔勇】对中小型的家居企业,要把企业的规模做到一定的可承受的上市规模再去上市。

  【张勇】我认为家装行业、工装行业、装饰行业潜力非常大,市场非常大,也希望能够在这个行业出几家大的上市企业,跟我们行业有一些良好的合作整合,希望能够出更好的企业,把老百姓的家装再更好的提升。

  【主持人】两位嘉宾给了我们家居装修行业很多良好的祝福也有提示,今天我们说了方方面面,面对未来资本的助推和金融的成长对我们整个事业发展看样子是必不可少,而且我们得出一个坚定的结论,必须由资本助推,我们才能够插上翅膀,资本解决不了发展的起始问题,但是能够解决锦上添花的问题,我们有信心,我们家居行业也借这次论坛的吉言共同努力,借资本的东风,使得我们企业未来都成为非常了不起的企业,非常伟大的企业。谢谢!

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